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馬愛農 蔣方舟 雙雪濤:今天,我們如何與經典相遇

來源:澎湃新聞 作者: 更新時間:2019/2/13 0:00:00 瀏覽:387 評論:0  [更多...]

編者按  為紀念成立80周年,英國企鵝出版社在2015年推出了一系列名為《企鵝經典:小黑書》(Penguin Little Black Classics)的文學小冊子。2018年末,中信出版集團引進了這套小黑書,推出了中英雙語版的第一輯10冊。不久前,出版方以這套小黑書的出版為契機,邀請著名翻譯家馬愛農、青年作家蔣方舟、雙雪濤在北京SKP RDV書店舉辦了一場文學對談,與現場讀者暢談“今天,我們如何與經典相遇”的話題。本文由澎湃新聞經主辦方中信出版集團授權,摘編自主辦方提供的現場速記稿。

 


與經典相遇的早年時光

蔣方舟:我自己閱讀經典挺早的,七八歲時開始看中國現當代的經典,比如魯迅的作品。小時候的很多閱讀真的是出于虛榮心的驅使,看了很多特別難、特別大部頭的東西,希望得到大人的表揚。就像我十一二歲的時候,開始看米蘭·昆德拉的《不能承受的生命之輕》、看馬爾克斯的《百年孤獨》,其實完全看不懂。但是我覺得很早接觸經典作品有一個好處,就是現在當我看到很多所謂大部頭的書,比如陀思妥耶夫斯基的《群魔》,托爾斯泰的《復活》《戰爭與和平》的時候,當我重新再去看的時候,不會有那種很強的畏懼情感,覺得這本書太厚了或者太難了。

馬愛農:要說接觸到真正的經典文學作品,給我印象最深刻的好像是五年級還是六年級的時候,其實在那之前我已經讀了一些作品,但是讀的都是比較短的東西,但是在我上五六年級時,有一天班上突然出現一本很破爛的書,封面已經沒有了,只有一個作者像——后來我知道那是馬克·吐溫,扔在了班上。后來我拿起來看,一下子我覺得好像給我打開了一扇窗戶一樣,它給我的感覺是非常震撼的,那個其實是《哈克貝利·費恩歷險記》,這是經典文學作品帶給我的第一次震撼的沖擊。

后來我父親有意識地安排我讀一些經典作品,每個寒暑假他都會借幾個大部頭給我看,很多經典文學作品我都是在那些年讀的,包括堂吉訶德,還有希臘羅馬神話故事集和莎士比亞的一些作品。

我第一次比讀者身份更接近經典作品,是我從事翻譯工作開始。我翻譯的第一本書叫《綠山墻的安妮》,它是兒童文學世界級的一個經典作品,那時我已經讀到大學四年級,有一位朋友給了我一本原版的《綠山墻的安妮》,那時我正好要去旅行,在火車上看那本書,放不下來,我覺得真的是太好了!后來回到南京以后我就立下志愿,要把它翻譯成中文。那是我翻譯的第一本作品。我覺得經典作品就會給你帶來這樣的,好像“砰”的一下給你打開了一扇窗戶,給你留下久久不能磨滅的印象,人生若干年后還會想起它。

雙雪濤:我是一個小時候家里書特別少的人,就四大名著放在家里,沒有什么可選擇的余地,在四本里挑一挑,選擇了《水滸傳》,那時候還把一百零八將背得很熟。西方的文學經典,那個時候不叫“經典文學”,叫“世界名著”,新華書店有一大片世界名著的展架,擺的都是精裝的,特別厚的、特別讓人望而生畏的世界名著。

我記得我讀的第一套算是世界名著的應該是《基督山伯爵》,當時是我爸從工廠的圖書館帶回來的,我看的過程中覺得也不餓了、不困了,什么感覺都沒有了。這本書陪伴著我,我完全被書所征服、所吸引,這種沉浸在里面的感覺在之后的閱讀中是少見的,可能是青少年特別相信虛構世界,是那個年華里獨有的東西。

但是我現在有時也會看《基督山伯爵》,這本書作為我的經典文學啟蒙,對我來說是很幸運的,因為到現在為止它還是好看的,它還是一個波瀾起伏的傳奇。文學到現在為止對于我來說也是享樂式的,它給人帶來快樂。《基督山伯爵》是一個起點,也許它也會是一個終點,讓我覺得文學是有意思的。在文學里得到獨有的樂趣,這是我剛開始接觸經典的感覺。


文學經典與人的價值觀的形成

蔣方舟:跟不同的人接觸,我有一個感覺,發現一個人在14歲前閱讀的作品對他的影響是非常大的:對他價值觀的影響,對他認知世界的方式的影響。比如我身邊大部分跟我有同樣成長經歷的人,在小城市長大,14歲前讀的大多是武俠小說。這對他們的影響是很大的,有些人網名現在還是某某公子、某某俠,或者他心目中的理想感情是金庸式的感情。

而很多人14歲之前沒有看過小說,或者看的是《海底兩萬里》、凡爾納這種更科幻類的,或者說不那么文學性的,更多在于探索世界的這類作品。后來跟他們聊時,發現他們確實對文學化的那個世界、所謂失敗者的那個世界是不感興趣的,他們更感興趣的是更大的、更遙遠的世界。所以我后來發現一個人在14歲前所讀的東西對他的價值觀的影響和塑造挺大的。

馬愛農:回憶起來,我對經典的閱讀好像持續時間比較長,沒有像您說的14歲那樣一個節點。我現在還記得我在上大學時廢寢忘食地讀羅曼·羅蘭的《約翰·克利斯朵夫》和《母與子》,而且我讀這些書時有什么感覺呢?好像找到寶藏了。在讀到書的三分之二的時候有一種舍不得把它讀完,讀完之后甚至很羨慕沒讀過這本書的同學,覺得他面前有一個寶藏待開發,但是我已經享受過這個寶藏了,是有這樣的感覺。

剛才說到閱讀經典會對人的價值觀的形成和成長產生影響,我感覺確實影響非常大,好像每一部文學經典作品都是打開一扇窗戶,讓我們看到世界另外一個不同的地方、另外一個人,或者人性的另一個層面,人性的多樣性。讀小說的人和不讀小說的人對世界的看法是有差異的,閱讀經典特別是閱讀文學經典,能夠讓你對世界的認識更加豐富、更加多層面,對人的生活和情感、精神的領域有更加多元化的了解。每部經典讓你獲取得多一點,你會變得跟原來有一點點不同,每一部書都讓你變得有一點點不同,久而久之你就會成為更加好一點的人,更有智慧,對社會的感覺是更加充實和豐富,人也會更加寬容。

蔣方舟:我特別同意,像我小時候讀很多文學和小說,對我后來成長,包括現在,特別大的一個改變是對于失敗和失敗者的包容,因為小說中很少看到一個成功的人,成功的人基本都是以丑陋的形象——比如馬克·吐溫諷刺的對象或者屠洛涅夫諷刺的對象——出現,這影響了我到現在對一個人成功或者失敗的看法。當我看到一個人過得太過成功的時候,別人覺得他一定是做對了什么,我覺得他一定是做錯了什么。還包括更容易從關于失敗人的經典當中發現美感。所以我覺得這可能是像您說的,某種意義上變得更寬容。

雙雪濤:方舟老師說的讀《海底兩萬里》和金庸的那個就是我,恰巧這是陪伴我長大的作家和作品。我到現在還是金庸的粉絲,我14歲之前不但喜歡金庸,還特別喜歡福爾摩斯。后來很多人愿意用金庸的思考方式或者金庸的人物來定義自己,是因為金庸的人物沒有那么簡單。

我當時還是《讀者》雜志的訂閱者,每一次《讀者》來了以后先看里面的笑話,中間那個位置,然后再看前面的小說。在九十年代初那個閱讀的年代里,《讀者》前面的很多小說是經典作品,我記得有一個小說叫《品質》,是一個英國作家寫的,他講一個做鞋的鞋匠,他鞋做得特別棒。但是有一個悖論,就是做的鞋老是穿不壞,他的新鞋就賣不出去,所以他最后被餓死在一個小巷子里。當時對我震撼挺大的,在任何地方都有文學產生的可能,可能在一本通俗讀物里、在大眾雜志里也有很好的經典作品。

我們今天談論經典或者小黑書里的經典,基本都是小說或者虛構作品,對我來說最重要的一點是,無論這個作品是通俗的還是嚴肅的,它會使人相信虛構,這對人一生的影響是很重要的。我現在身邊很多朋友是不相信虛構的。這好像是一個大腦運行的機制,這個機制需要在很小的時候去建立,在你并沒有對這個世界產生很強烈認知的時候建立。對于一個少年來說,現實也是虛構的一部分,少年對于一個世界的理解還沉浸在幻想里和自己的內心世界里。這個時候如果經典能夠進入他的靈魂或者跟他相遇的話,他能夠建立一種以文學方式去思考生活的習慣,這種東西對人的改變是非常大的。


閱讀經典對創作與翻譯的影響

馬愛農:我對文學的閱讀量是挺大的,要做一個好的文學翻譯工作者,我們的中文比英文更加重要。而且語言是一種發展的東西,可能現在的語言跟20年前、30年前的語言不是很一樣了,它的語感、節奏都會有很大的變化,所以我一直沒有放棄閱讀,基本上每天都會讀一些文學作品。

雖然我讀的東西很多,但是真正給我留下非常深刻的印象,讓我時時會想起來的,還是一些經典作品。拿兒童文學來說,我也做了很多兒童文學的翻譯,比如《彼得·潘》,我會時時想起它來。它里面有一個虎克船長,大家可能會覺得他是反派人物,他無惡不作,是一個大海盜,而且殺人無數,表現得特別兇狠,一只手還是假的,是一只鉤子,所以叫虎克船長,虎克(hooker)就是英文里鉤子的意思。但是這個小說沒有把他塑造成完全的惡人,在他表面的邪惡和兇狠下面是一個非常膽怯的英國公讀學校的學生,他有他貴族的東西在里面。讓你感到這個人物不是單一的、不是臉譜化的,非常復雜,這使我感到這才是真正的人,不是非黑即白,不是壞人就是好人。

經典文學作品里像這樣的人物是很多的,比如我翻譯的《綠山墻的安妮》,安妮是個多可愛的女孩子,這個作家把安妮寫成功以后又繼續寫下去,寫了8本,但是后面幾本越來越不可愛了,出版社讓我翻譯,我也不愿意再翻譯了,因為后面的安妮繼續寫下去就失去了她的可愛,不太真實。可能這個作者愛上了安妮,所以安妮的故事繼續發展時,她就舍不得給安妮塑造任何不完美,把安妮塑造得非常完美,她遇到的事情都是好事情,她不再犯任何的錯誤,不再會像第一本里陷入一些很可笑的小麻煩,所以后面幾本書不再對我有吸引力,我覺得除了第一本和第二本的安妮之外,后面已經不再屬于經典。

經典就是這樣的,既是真實的,又特別能夠打動人心,讓你看到人性的多方面,讓你在不經意的時候想起來。

雙雪濤:經典是這么一種東西,我能在小說里寫這個東西,說明我對它有敬畏,它是我們前輩所能達到的高度,你看一看才知道自己只做了一點小小的工作。

我記得有一套“影響我的10部短篇小說”的作家選本叢書,對我影響很大,當時我上高中。我記得蘇童老師的選本叫《枕邊的輝煌》,馬原老師選的叫《大師的殘忍》。這一套先鋒作家所遴選的作品里,我看到了以前很多沒看到的短篇小說的樣態,這個樣態很重要,就是一個短篇小說可以寫成什么樣,或者他們心中的經典短篇小說是一個什么樣子。莫言那本《鎖孔里的房間》還選了日本作家水上勉,都是挺冷的。但是也有大家共同喜愛的作家,比如塞林格的《獻給愛斯美的故事》,當時被很多作家所選取。上次我見到蘇童老師還提了這個事,他說他是第一次在選本里推薦了卡佛,而且不算是卡佛特別著名的小說。

蔣方舟:所以我覺得很神奇的一點就是,卡佛是最近五六年才流行的外國作家,但是那些先鋒作家的寫作在將近20年前就已經受了他的影響。所以他們閱讀的超前也是挺讓我驚訝的。

雙雪濤:是,從他們選本的質量來說,閱讀決定一個作家的方向,作家基本是閱讀的兒子。而且我記得卡佛的譯者當時應該是于曉丹老師,她譯《我打電話的地方》是我特別喜歡的。所以我覺得一個經典的作品需要無私的翻譯家給我們做很多工作。而且現在人越來越挑剔,對翻譯要求越來越高,因為以前可能沒有挑選的余地,現在大家會在文學超市里挑自己比較喜歡的,所以這個翻譯變得更加重要。


文學經典的形式變化

蔣方舟:我自己不是恪守經典模板的,我不覺得經典一定得是精裝皮面、燙金、非常厚的。我之前看過日本的一套動畫,把日本的經典小說改編成了動畫片,每個動畫片大概20多分鐘,而且他們在動畫上都做了一點巧妙的改動,讓那個動畫片顯得更有意思。所以我看那些動畫片都看得津津有味。我覺得經典是經得起折騰的,經典跟一般的文學作品不一樣,就是它經得起不斷地折騰,被變成音樂劇、話劇、動畫片或者重新寫一遍。國外有一個出版社發起過一個活動,請了一批作家每個人重新寫了莎士比亞的話劇,每個人都寫得非常好。所以我覺得經典經得起折騰,把它變小、變薄、變黑、變白,唱出來、朗誦出來、用動畫片演出來,在我看來,雖然形式不斷地發生變化,但是我并不覺得這些形式的變化折損了經典本身的質量、魅力和水準。

馬愛農:我是93年去人民文學出版社的,在那里工作了25年,整天跟外國文學名著打交道。我所知道的我們出版的經典名著,最初是“網格本”,一套“外國文學名著叢書”,有一百多種,有一些懷舊的人還希望我們能夠再版,厚厚的,設計比較簡單。后來我們又出過一套灰色的“世界文學名著文庫”,那是精裝本,有兩百多種,后來我們又出過“名著名譯插圖本”,也是有一百多本,每本不下20萬字。

所以拿到這個小黑書時,我真的是眼前一亮,因為它里面的那些作家,我們那些大部頭里都有,但是它能讓你很快地跟這些作家建立聯系。現在的時代跟原來我讀大學時候可以抱著大部頭在圖書館里很長時間不動確實不一樣了。我們的時間可能會變得碎片化,在地鐵里有一段時間可以安靜下來讀一點,或者上班前的一點時間。所以能夠精選一些東西,讓大家很方便、很快捷地接近經典,接近文學大家,讓你看到他們一些燦爛的風景之后,再去找來他們更多的東西去閱讀,這是一種很好的方式。

雙雪濤:我小時候為什么接觸經典比較晚?其實是被經典嚇到了,老是覺得經典好像是大補藥似的,吃上之后、看了之后,人就起了決定性的變化。那時候文學經典給我的是這種感覺。后來隨著自己寫東西,和現在讀這些所謂的文學經典,這種想法發生了改變。讀文學經典肯定會使人變好,因為讀書會使人變好,所以功利性是文學經典里最低的項度,但是如何能夠使你喜歡上某種精神活動,這個其實是很重要。

比如,這套小黑書能夠使人知道契訶夫的東西是很好看的,或者托爾斯泰這些小故事是很有意思的,這是很重要的。剛才也說日本口袋本很發達,很多人在通勤的地鐵上去閱讀,我覺得中國現在地鐵上或者公交車上閱讀的人確實比較少。但是我還是覺得中國有大量的閱讀人口是我們沒有看到的。中國有很多優秀的讀者是沉默的大多數,他們并沒有被人發現,他們默默關注著這些經典。


經典的標準與“冷經典”

蔣方舟:我自己覺得不存在所謂的“冷經典”,時間的檢驗、讀者的檢驗、專業文學界的評驗還是挺公正的,不會埋沒特別多的好作品,即使埋沒,也不會埋沒特別長的時間。我覺得所謂的“冷經典”只存在于個別特別優秀的作家中,比如他有特別多好的作品為人所知道,比如馬爾克斯,我最喜歡他的作品是《沒有人寫信給他的上校》,還有《迷宮中的將軍》,其實這些并不是真正的冷門,在他的作品里傳播度很高。只是對于大家來說,第一本入門的會是《百年孤獨》。對于優秀的作家來說,有所謂的“冷經典”,是因為他優秀的作品實在太多了,他最好的或者你個人審美取向上最喜歡的也許不是為大眾所認知的,所以我個人覺得沒有那么冷門的經典。

馬愛農:小黑書有一些選目,在別的出版社沒有出過。有些作家是以長篇小說見長的,我們更多出版他的長篇小說。小黑書是因為篇幅的特殊性,可能會收中篇或者短篇,這是一個非常好的點,可以讓讀者接觸這位作家更多的藝術成就。

雙雪濤:我理解所謂“冷經典”的意思,就是有些經典作家,他自己認為最好的作品并不是大眾最喜歡的一個,這是很有可能的。因為我們現在所認知的這些經典作品里面有很大一部分是讀者塑造的,是作品和讀者和時間在一起共謀產生的經典作品。但是它是不是作者自己認為最棒或者最得意的作品,這個在文學史上經常是不一樣的。

所謂的不被大家認知的經典作品,應該是一個經典作家的作品譜系里,可能讀者沒有那么多,但是也非常能代表他的水準的作品。我覺得是這樣的,而不是為了不一樣而去選擇一個作家并不好的作品。比如福樓拜的《一顆簡單的心》,雖然沒有《包法利夫人》那么著名,但是這個小說對于西方文學的影響還是很大的。應該說在專業讀者里、在學院里的影響是很大的,只是在普通讀者里影響面沒有那么寬。

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